以下是的一些我们精选的刘源谷俊山：刘源：徐才厚找我谈过 你告谷俊山没准他把你整倒

原标题：独家 | 刘源：徐才厚找我谈过，你告谷俊山，还没准谷俊山把你整倒了呢

今年是刘少奇诞辰120周年。

刘少奇之子刘源做了一件事情，著书回顾父亲刘少奇的军事生涯。近日，这本题为《梦回万里 卫黄保华：漫忆父亲刘少奇与国防、军事、军队》的书，已由人民出版社出版发行。8月18日，刘源在上海出席了新书发行活动。

为什么要写这样一本书？对于刘少奇的军事贡献，身为上将的刘源有何评价？他怎么看待刘少奇与毛泽东、彭德怀等人的关系？以及他如何评价十八大后的军队反腐？对此，刘源接受了“政事儿”独家专访。

刘源谈了两个多小时。他对“政事儿”说，写书的主要目的是反思历史，吸取教训，通过回顾刘少奇的军事经历，解读一个问题，我们是“怎么来的”？回顾历史我们该怎么走向未来？我们应当如何传承“实事求是，经实践检验的真理才是真理”这一我们思想路线的精髓？

刘源是1951年生人，现年已67岁，2015年退出军职后，一直担任全国人大财政经济委员会副主任委员。年近古稀的他，思路清晰，有问必答，讲了很多历史细节，全程脱稿回答。在谈及与父亲刘少奇的最后一次见面时，他扭过脸去，努力控制情绪，声音变得低沉。

访谈当天，“政事儿”记者来到采访地点，就看到他迎到了大门口，跟“政事儿”记者挨个握手。初次见面，“哦，小王，你好！”“小何啊，你好！”然后，他把“政事儿”记者领到了自己的办公室，刚进屋就找工作人员，给记者们倒水。

“我们上将就这样，一点儿架子都没有”，工作人员说。

谈源起

军人的责任和儿子的义务，都决定我必须写这本书

“政事儿”（微信ID：xjbzse）：今年是刘少奇诞辰120周年，为此，你撰写了《梦回万里 卫黄保华：漫忆父亲刘少奇与国防、军事、军队》这本书吗？

刘源：我在前言里写了一句话，“身为国之干城一将军、人民养育一小兵，军人的责任和儿子的义务，都决定我必须写这本书。”过去关于刘少奇的军事贡献，说得不多。他说过什么？做过什么？他有哪些贡献？很多人不清楚。大家可能普遍知道，他是正确路线在白区工作中的代表，但也只知其一、不知其二、不知其里。白区路线是怎么来的？人民军队的前身是谁呢？跟安源工运有什么关系呢？

我本人是一名将军，也是人民养育的一小兵，也是我父亲的儿子。我作为后世之人，有责任、有义务把这些历史情况说清楚，通过梳理父亲走过的军事历程，解读一个问题——我们是“怎么来的”？想当年，在艰难困苦、九死一生的环境下，我们最终取得了胜利。对比当年，现在的条件好多了，那么回顾历史，我们该怎么走向未来呢？

“政事儿”：关于刘少奇在国防、军事、军队中的贡献，你提出了哪些新观点呢？

刘源：我在开篇就讲到，不少人不知道，很多老一辈革命家都进过讲武堂，刘少奇不满18周岁，就以第一名的成绩考入湖南陆军讲武堂。毛大大早期也当过大头兵。刘少奇对的组织的贡献、对的修养的贡献，这些大家都熟悉。不过无论在白区还是在红区，我们都离不开军事，最开始都是从白区出来的。大家都知道，南昌起义创建了人民军队，可人民军队的前身是谁呢？是武装工农。

那个时候是从苏联学习的。苏联开始也没有红军，都是工人武装、农民武装，有了专业化军队才成立了苏联红军。我们学苏联，一开始都是工人武装，后来是农民武装，都是自卫型的。八一南昌起义正式建军，而它的前身，很重要的员骨干都来自工人纠察队。不到三万人的起义军队伍，员不多，但工人运动中的老员很多。秋收起义第一次打出了共产的旗号，当时毛大大说，“军叫工农革命，旗号镰刀斧头”。其中的“工”，就是安源的那一部分。

我说的这些，都有史料记载，但是过去很少有人将建立工农武装、人民军队与工人运动联系起来，没人从这个角度思考问题。

聂帅（聂荣臻）晚年曾经对母亲和我说，1927年7月，中央临时常委会决定南昌起义，派担任前敌军委书记的他，上庐山面见刘少奇，秘密通告起义计划，聂帅说，“在那个时候，我们认为工人是最可靠的，武汉纠察队在军队中最受信赖，这些工人最听少奇的。少奇了解他们，在他们中间有威信。”聂帅的回忆，道明了工农武装、人民军队与工人运动这两者之间的关系，为什么要将南昌起义提前通知刘少奇呢？就因为他做了大量的铺垫和发动工作。

“政事儿”：你在书中回顾了50年代的越南战争，指挥者是刘少奇？

刘源：梳理刘少奇走过的军事历程，我发现，工人运动、工农武装和人民军队是分不开的，这种分不开是怎么来的？是血脉传承下来的，比如50年代的越南战争。越南是怎么打下来的？国际上1954年就解密了，我们在“文化大革命”以后，也全部都解密了，但是并没有进行很系统的、简简单单看下来就明白的历史梳理。我就做了梳理，什么人做了什么事，都是有明确记载的，越南战争就是中国帮助打下来的，而指挥者就是刘少奇。越南战争甚至比朝鲜战争打得还巧妙，打得还痛快。

当时毛泽东、周恩来在苏联，胡志明徒步17天，找到中国，中国答应援助他们，刘少奇负责，一直到“文化大革命”开始后的1966年7月22日，刘少奇还在天安门广场的十万人集会上，发表《刘少奇大大声明》：“我代表七亿中国人民，向全世界庄严声明……中国七亿人民，是越南人民的坚强后盾，中国辽阔的国土，是越南人民的可靠后方”。

胡志明到刘少奇家做客（翻拍于刘源新书）

几十年抗法抗美，“越共”凭的就是绕行老挝，先打下北越；特别是开辟“胡志明小道”绕行老挝、柬埔寨，后渗透南越。越南靠的就是人民战争，中国军队的打法，“纠缠扭打战法”、先持久拖垮敌人，特别是运用“游击战与运动战的适当结合转换”、后击溃歼灭敌军，运用这两种方式作战。过去史界、军事界没有人这样分析越南战争，我从这个角度分析，我想大家看完之后应该也会认同。

“政事儿”：你如何评价刘少奇在军事上的历史功绩？

刘源：刘少奇在安源搞工运的故事，很多人很熟悉，工人代表一身是胆。我刚才已经讲过了，工农革命军、工农红军的“工”，当时体现的是谁呢？主力就是安源工人。这同刘少奇多年的工作基础和教育成果，有重要、直接关联。中国共产武装工农最早的实践，被公认开始于安源，这为人民军队的建立和发展，作出了极为可贵的、能成长连续的积极探索。这之后几十年间，刘少奇与国防、军事、军队的关系日益密切，为人民军队的创建和壮大，根据地的创立和扩大，做出了极其突出的贡献。

比如红军长征前，由福建省委组织指挥的汀州保卫战、松毛岭战役，英勇卓绝，不过史著很少有记载，刘少奇当时担任省委书记，临战时，受命任红九军团中央代表，直接领导、参与战役指挥。关于白区的正确路线，谁能说白区的正确路线与国防、军事、军队无关呢？白区开展的游击战争，平原游击战几乎无人不知，可鲜为人知的是，刘少奇最早提倡并领导了“河北平原的游击战争”。1946年，刘少奇负责指挥“中原突围”，李先念晚年见我时说，“你爸爸指挥我们又打了一场大恶仗啊！惊心动魄啊！”

刘少奇作为一辈老革命家，他的功绩、他的作为不是个人的，他有时候独当一面；有时候是辅佐毛大大。从1943年3月到1954年，刘少奇担任了11年半的中央军委副大大，并主持过中央军委工作。在他任职期间，是人民军队发展壮大、革命战争胜利进程和国防建设突发猛进、成效最为显著的时期，也是中国现代军事和军队在世界上崭露头角、为世界公认的最重要时期。

谈写作

书里有我自己的看法，读者可以接受也可以不接受

“政事儿”（微信ID：xjbzse）：这本书的书名“梦回万里 卫黄保华”，有特殊寓意吗？

刘源：“梦回万里”，这是我的回忆，梦回万里江山，也就是我们的“中国梦”是怎么来的？想当年，老一辈革命家面对亡国灭种、九死一生的艰难困境，也有“中国梦”，要保种，要振兴中华。

今天，我们要怎么走向未来，怎么再次振兴起来呢？“卫黄保华”，从两个名字理解就好了。一个是父亲刘少奇的名字，不满17周岁，他就领头参加“内除国贼、外抗强权”“勿忘国耻”“不当亡国奴”的抗议游行，并给自己改名“刘卫黄”，意为“保卫黄种人”，捍卫炎黄子孙。“保华”是他给我大哥刘允斌起的名字，是保卫中华、保卫民族和国家的意思。“卫黄保华”既是他自己一生追求的目标，也是对后辈的重托。

“政事儿”：为什么邀请宋平写序呢？

刘源：宋老过一百岁了，现在身体很好。今年春节我还去海南见过他。这几年每次见我，宋老都会讲起当时怎么请刘少奇做《论共产员的修养》讲座的事情。所以我就请他写序。

宋老回忆，当年，刘少奇回到延安，张闻天让宋老接刘少奇到马列学院，因为听众越来越多，刘少奇只好站在操场的一张木桌上，讲了好几天，每天都讲三四个小时，深入浅出鞭辟入里，大家完全被吸引住了，有的甚至忘了记录。宋老记了一大本，课后被不少人借走。

我开始的时候还不太理解，为什么要站在木桌上，给大家讲《论共产员的修养》呢，没有板凳吗？宋老说，没有，就是站在木桌上，大家或席地而坐，或搬块石头坐在地上听。

“政事儿”：这本书你写了多久？

刘源：写书大概用了一年多。几年前，有单位要拍电影《刘少奇军事生涯》，我接受采访谈了大致脉络，根据这次采访，后来形成了近4万字的文章，去年8月在《史博览》上发表了。这一年来我又补充完善，该丰富的丰富，添加了内容和背景材料，出了这本书。这本书大概13万字，“干货”有11万字。

过去出版过《刘少奇军事画传》，史专家黄峥在20年前写了《刘少奇的军事贡献》，王双梅写了《刘少奇在长征中》，回顾了刘少奇在抗日战争中是怎么开辟华北战场等故事。不过，大家包括专门研究军史的专家，对刘少奇在军事方面的贡献很多都不知道。

“政事儿”：作为子女讲述父亲历史的怀念文章，要注意历史真实与情感表达之间的平衡。你是如何处理这种关系的？

刘源：我是学历史的，我当时的历史老师讲，只求自圆其说。我认为，写历史必须回到当时的环境背景中，尽量帮助今天的人理解历史，用今天的语言来理解。我在叙述中，提纲挈领把一些内容写出来，有各种史料支撑，书里加入了很多注解，也有我自己的看法。我个人的看法，读者可以接受也可以不接受，可以看看有没有道理。

作为子女撰写回顾父辈的文章，我的身份比其他作者还是占了一点便宜的。比如我写彭德怀，描述他的臭脾气“高山顶上倒马桶”，一般作者在正文中不好这么写。我写邓小平“巴蜀老汉尝遍天下美味”，讲的是战争年代经过晋冀鲁豫根据地时，刘少奇跟邓小平久别重逢。我在书里写到：“晚年邓小平回忆刘少奇时，还会提起这次会面，炖了干羊肉，‘好久没吃过肉了’，倍儿香。四川人最会吃，能让一位尝遍天下美味的巴蜀老汉回味终生的，那得多香啊？闻香思人，真情实意！”一般作者也不会这样写邓小平。我的身份是从小一辈的角度看老一辈，跟他们可以调侃调侃开开玩笑，所以我还是占了一点便宜的。

谈父子最后的见面

我非常后悔，对不起他，那时候即便我就大胆地跟他说话，他们又能拿我怎么样呢？

“政事儿”（微信ID：xjbzse）：刘少奇会跟家人讲述他的经历吗？

刘源：不是的。父亲很少跟家人讲述自己的经历，他经常说，“不要从我的过去了解我，要从现在和将来了解我”。他工作起来非常忙，从早忙到晚，我们那时候上学又住校，也就在周六、周日一起吃顿饭。我们跟他打个招呼，有时候他理都不理，有时候也就点点头。我跟他接触最多的就是“文革”开始以后，1967年春天和夏天，是我们父子相处的最后两段日子。

当时他被隔离禁，外人接触不了，谁都不敢接近他，哨兵只能隔一段距离看着他，工作人员也都在划清界限，谁来照顾他的生活呢？因为我过去当过兵，小时候和大家关系挺好，挺老实，我被特许出入，简单照顾他的生活，端饭、洗碗、打扫卫生，我成为唯一在他身边的亲人。

当时，他特别关心外边的情况，关心社会上的质疑，关心那些大字报都说了什么。我当年只有16岁，懵懂无知，什么也搞不清楚，看完了死记硬背，回来跟他说。他当时也很愿意回答我的询问，对社会上的一些污蔑，他说的比较多一些，澄清了不少问题。但是对于自己的功绩，他从来不说。后来我慢慢看历史，看追忆他的书，就会回想起来，他当时说的哪些话，对应的是哪个阶段的事情。

“政事儿”：他当时跟你澄清的最多的问题是什么？

刘源：让我印象很深的是，他多次讲到和军队的经费等“物质基础”。至今，很少有这方面的论述，除了查阅共产国际的部分资料。我认为，物质决定精神，存在决定意识，关注和挖掘这一重要方面，或许可以帮助我们理解当年的许多情况，开辟研究新的领域。

当时有大字报说他戴“金鞋拔子”、“金皮带圈”之类的。他给我说，当时的地下工作就是这样的性质，地下工作总得带经费过去，金子便于携带。而且，在地下工作，身上多少都要装戴点东西，比如遇到敌人盘查，也许给敌人两块银元就能过关了。

“政事儿”：和刘少奇最后一次见面是什么时候？他说了什么？

刘源：最后一次见面在八五批斗会之后，1967年9月份。八五批斗会的时候，对我父亲已经是严加看管了，我都不能靠近他身边了，就在他旁边的一个屋子，帮他个碗、洗洗被子、洗洗袜子。

当时，有一个战士做完了菜，端到小餐厅。他吃完饭，我在餐厅外一个小池子里给他洗毛巾，准备去碗。他突然走过来问，“你妈妈在哪儿？”当时不允许我跟他说话，所以我特别紧张，小声说，“妈妈就在你后边的房间”，“他们不许我给你说话”。他还想再问，但没有问，站了大概2分钟，扭身就走了。这就是我们父子的最后一面。我非常后悔，对不起他，那时候即便我就大胆地跟他说话，他们又能拿我怎么样呢？

所以我很想说，“文化大革命”我们这代人亲自经历过，千万千万不能再有这种事了，今天一定要汲取教训，不能再犯这种错误，一块石头不能绊倒两次。最近，彭真的儿子傅洋给我打电话，兴奋得要命。这本书他看了两天，他也认为，不能再犯“文革”的错误。

“政事儿”：你什么时候知道刘少奇离世的消息？

刘源：我知道的时候已经是1972年了，他离世3年以后。当时我还在山西朔州山阴县白坊村插队，回北京的时候隐隐约约听说了消息，但是不敢确认。第一个跟我说这个消息的是万里的儿子万伯翱，他当时在郑州总参炮兵学院当兵，告诉我，我父亲可能已经在开封离世了。但那时谁也不敢相信，人为什么会到开封去了呢？

1971年林彪事件后，引发全民性的震惊和反思。当年高喊打倒的那些人，可能并不是那么回事儿了。大家找不到刘少奇的一句话是反对毛大大的。从那个时候开始，环境相对宽松了一些，一些家庭可以探望被打倒的人。可是我们家的申请，没人敢批准。

1972年7月份，我们就给毛大大写了一封信，毛大大批示：“父亲已死，看看母亲。”当天，专案组就来了一男一女两个人，说毛大大批示了，你们可以看看你们的母亲，父亲已死。这一天，专案组这两个人也来到狱，通知了我母亲，说“刘少奇已死，1969年11月12号，死在开封”。我们问他们，人为什么会死在开封？他们又不吭气了。大约是1972年8月，我们去狱看了母亲，那时候父亲已经去世3年了。

谈刘少奇和毛泽东关系

毛刘交往之深厚密切，相契相合，恐怕在内无人望其项背

“政事儿”（微信ID：xjbzse）：你在书中谈到了毛泽东与刘少奇的关系，评价说“深厚密切、相契相合”。

刘源：我觉得，读完这本书，读者们也会这样想，两人“深厚密切、相契相合”。除了维护大局、严守政治规矩这些共同的基本准则外，毛刘交往之深厚密切，相契相合，恐怕在内无人望其项背。两个人都是思想家、理论家，又是实干家，性格又很相像，毛大大有时候更性情一点，诗词歌赋啊，有时候发个火拍个桌子，我父亲很少，他是比较理智的。

回顾他们两人共同走过的路，我讲几段史实。二大刚结束，就委派刘少奇回湖南，任中国共产湘区执行委员会委员，传达“二大”会议精神。当时，毛泽东担任湘区执行委员会书记。也就是说，建一年后，毛刘就在一起共事了，按现在的话说在一个班子工作了，28岁的毛是班长，23岁的刘是成员。何葆贞也是毛大大介绍的，何葆贞跟杨开慧是闺蜜，当时是杨开慧发展、毛泽东批准的社会主义青年团员，然后二大之后认识刘少奇了，毛大大派何葆贞到安源。1923年，父亲刘少奇与何葆贞在安源结婚，1925年我大哥刘保华出生，后名刘允斌。

在遵义会议上，刘少奇在军事路线上完全拥护毛大大，尖锐地批评博古、李德和王明，第一次在中央会议上提出“八七会议”以来中央的“政治路线错误”。

白区工作路线，开始的时候不断被否定，1937年6月的白区工作会议，吵了十几天，有人指责刘少奇“老右”，有路线错误。毛大大态度鲜明地做了一个长篇发言，肯定了刘少奇坚持的工作路线，说“他一生在实际工作中群众斗争和内关系，都是基本上正确的，他懂得实际工作的辩证法。他系统地指出过去在这个问题上所害过的病症，他是一针见血的医生”。

“政事儿”：王光美逝世前，曾促成毛刘两家后代的聚会。现在两家还会经常聚会吗？

刘源：我母亲逝世前的那次聚会，正好人比较全，照了张相，孔东梅（毛泽东外孙女）写了一篇文章。这些年，我们也经常聚到一起坐坐，前年“十一”国庆节、去年“八一”建军90周年，我们都聚到了一起。一般都是我召集，不过都是七老八十的人了，有的还腿脚不好，所以每次聚会都是谁方便谁就来，如果身体有点不舒服就算了。

“政事儿”：你用了较大篇幅，对刘少奇与彭德怀两人的关系做了澄清，如何评价两人的关系？

刘源：近年，市井网络风传，刘少奇一直整彭德怀，戚本禹专门在书中这样讲过。中央文献研究室逄先知老主任，“文化大革命”前在中南海，我称他“大逄叔叔”。近年，他多次嘱咐我驳斥戚本禹。我答应他，认真写史实，以正视听。所以我在书里写了一段，把他们的关系说清楚。

他们之间不回避矛盾，也经常争吵。要说彭德怀与谁最和好、关系最正当，我敢说一定是与我父亲。彭德怀的个性很强，我父亲也是。他俩都是讲武堂出身，两个湖南伢子同年兵龄，他们那个年代的交流方式就是争吵，不过吵完一点都不记仇。有时候彭德怀就把杯子摔了，我父亲就说，“你没词了吧，没理了吧”，然后哈哈大笑。他俩互相杠着、互相抬着，有什么话直来直去。

谈童年

我小时候的这种特殊化，跟今天一些领导干部给子女搞的各种关照、“创造”条件做生意本质不同

“政事儿”：你小时候跟老一辈的革命家接触的多吗？

刘源：多，他们都是非常喜欢孩子的。今年纪念周恩来诞辰120周年的活动现场，朱和平就拿出手机来了，说这是你送我们家那幅画，你画了四只麻雀。我当年10岁，也送给了周总理一幅画，画了六只虾，总理一直挂在他的卧室里，挂了很多年，现在这幅画的下面还标注了“中南海珍藏”。并不是说我的画有多么高的水平，而是一幅10岁小孩的画，总理挂了这么长时间，这幅画的背后是老一代之间的情谊。

我们小时候就起一个作用，调剂调剂他们的生活，当时警卫员、秘书、医生护士啊，经常让我们进到他们的办公室里，给他们“打打岔”，打扰打扰他们的工作。有时候我们正在外面跑，警卫员就把我们“抓”过来，说快点洗把脸，进办公室跟总理玩一会儿，让他休息一下，他太累了。

“政事儿”：1964年13岁，你第一次当兵锻炼，后来的军旅生涯，有没有受到刘少奇的影响？

1964年，刘源第一次当兵锻炼时与李勇（右，李富春外孙）的合影（翻拍于刘源新书）

刘源：我从小生活在中南海这个环境中，周围没有一个人不是军人的，包括我母亲，也在军委办公厅翻译组工作过。周围都是军人，我等于从小生活在军营里。13岁第一次到部队去当兵，按今天的话来说，“也是一种特殊化”。1978年我上大学的时候，就有人说，你从小当兵不是“特殊化”吗？我说是，这也算特殊化。

不过，我小时候的这种特殊化，跟今天一些领导干部给子女搞的各种关照、“创造”条件做生意本质不同。我父亲让我从小去当兵，主要目的就是让我们从小就习惯吃苦。那时候每年到北戴河，他要求我们必须到农村去劳动，每天劳动两个小时到三个小时，到稻田里拔草，到玉米地除秧。到部队锻炼，回来必须向他汇报，他问的很详细很认真，几点起床？是先跑操还是先吃早饭？什么时候洗脸？每天学习几个小时、训练几个小时？训练的都是什么内容？他并不问我在部队里表现得这么样，而是通过我来了解部队生活，搞调查研究。

书里有一张照片，就是我当年向他汇报，右手比划了一个数字“六”的手势，当时就是他问我每天几点起床，我打手势说六点，这一幕正好被我妈妈拍了下来。

1965年8月，刘少奇于家中听儿子刘源汇报在部队锻炼的情况（翻拍于刘源新书）

谈军队反腐

徐才厚找我谈过，你告谷俊山，还没准谷俊山把你整倒了呢

“政事儿”（微信ID：xjbzse）：你谈到，写这本书的宗旨之一是反思历史，吸取教训。那么结合实际，最应该吸取哪方面教训？

刘源：我觉得，概括来说就是要坚持实事求是，经实践检验的真理才是真理。这是我们思想路线的精髓。就像书里写到的，为什么说刘少奇是正确路线在白区工作中的代表呢？这是经过实践检验出来的，并不是我白纸黑字写他正确，他就是正确了。

“政事儿”：你被称为军队“反腐先锋”，对于如今的军队反腐成绩，感到欣慰吗？

刘源：我认为，目前军队的腐败情况已经得到了有效制止，正在往更好的方向走。不过，徐才厚掌管政治工作十年期间，对选人用人造成的污染和危害是全局性的、致命性的，对和军队事业损害破坏极大。反腐败斗争一开始，虽然没有点他们两个人的名字（郭徐），但说了他们的问题，已经很严重了。以前他们是不遮掩、明面上腐败，到后来是遮着掩着。

因此，应该认识到，反腐是一场持久战，十八大之后，肃清郭徐影响，重塑军队，是绝对正确的。比如张阳、房峰辉的问题，都是郭伯雄、徐才厚遗的一部分，当时牵连出来很多人。但张阳的问题比郭伯雄、徐才厚还严重，张阳涉案数额巨大，作为政治部主任，他“五俱全”。

张阳的问题主要是十八大之前的，他还担任过全军教育整改领导小组组长，负责肃清郭徐流。我认为，对张阳的处置是天大的好事，表明我们有问题敢于去抓，敢于抓出来，不怕丑，不遮遮掩掩。

“政事儿”：有媒体报道说，谷俊山曾跟你说，“我下一个职务是总参第一副总长，上将。中央军委委员中，也将有我一个，你不挡我的道，我也不挡你的道”。谷俊山这样威胁过你吗？

刘源：这个是不言自明的，他倒没有明着跟我这样说，但是他当时确实在谋这个位置，跟别人这样说过。当时甚至徐才厚都说过，还不一定谁整倒谁呢？

我是在十八大前一年，2011年11月份，向中央反映了他们的问题。当年，徐才厚跟我谈过，暗示我，还不一定谁整谁呢？刘源你告谷俊山，还没准谷俊山把你整倒了呢？

“政事儿”：本轮机构改革成立了一个新机构——退役军人事务部，你觉得这个机构会起到哪些作用？

刘源：我觉得这表明和国家重视退役军人这个群体，重视军人退役之后的工作和生活。从组织架构方面来说，这是一个进步。不过，解决好退役军人工作生活面临的问题，要经过多个方面的努力。

“政事儿”：很多人关心你退役以后的生活，现在还是保持以前的生活规律和高强度工作压力吗？

刘源：现在好多了，基本没什么工作负担和工作压力了。人大的工作，主要是立法，做好调查研究。现在主要是锻炼锻炼身体，再写点东西。反正今年这一年，第一位重要的任务就是把这本书写好。

“政事儿”（微信ID：xjbzse）撰稿/新京报记者王姝 何强 摄影吴江 校对郭利琴

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以下是的一些我们精选的刘源 谷俊山：军中反腐旗手现身 曾被赞“终于有人敢动谷俊山”

原标题：军中反腐旗手现身小延安，曾被赞“终于有人敢动谷俊山了”

来源：环球人物杂志

前两天，革命圣地“小延安”又迎来了一位老前辈。

11月3日至4日，全国人大财经委员会副主任委员、中国人民解放军原总后勤部政委刘源上将来到驻马店，这次和他同行的是“追寻伟人足迹 继承红色传统”学习访问团。两天时间里，他们瞻仰竹沟革命纪念馆，看望革命老战士，向中央中原局五位委员群雕塑像、竹沟革命纪念碑和革命烈士公墓敬献花篮。

刘源（前排左）看望革命老战士。

刘源一行还出席了中原局在竹沟设立的80周年座谈会，会上深切缅怀了革命先辈的丰功伟绩，共同追忆那段光辉的革命历史，展望中华民族伟大复兴的美好前景。

据悉，河南省确山县竹沟镇与刘源的父亲刘少奇颇有渊源。抗战时期，确山竹沟是中央中原局、河南省委所在地，刘少奇、李先念、彭雪枫、张震等老一辈无产阶级革命家都曾在这里工作和战斗过。

因此，竹沟也被誉为革命的“小延安”，在中国革命史上留下了浓墨重彩的一笔。

刘源（前排）参观当地博物馆。

今年是刘少奇诞辰120周年。8月，刘源撰写的《梦回万里 卫黄保华——漫忆父亲刘少奇与国防、军事、军队》一书出版。此次竹沟之行，刘源大概也是想用更多的方式来缅怀父亲。

新书出版后，《环球人物》记者曾专访过刘源。回忆自己的一生，他深感，不论是做副省长给人民当“孙子”，还是在军中做“反腐旗手”，他的作风一直深受父亲的影响。他倾尽全力，努力要做的就是不辜负父辈的教导。

刘源专访中谈军中反腐↓↓

说起与父亲的最后一面，刘源曾经也向媒体提及过。那是1967年的9月，刘少奇已被严格看管起来，16岁的刘源被安置在离父亲很近的一间屋子里，帮忙碗、洗洗袜子，但不能靠近他本人。

一天，刘少奇吃完饭，突然走到餐厅外的小池子边，问正在洗毛巾的刘源：“你妈妈在哪儿？”因为当时不允许两人交谈，刘源特别紧张，小声说：“妈妈就在你后边的房间。”“他们不许我跟你说话。”刘少奇还想再问，但没有问，站了两分钟，转身走了。再谈起此事，刘源说：“就因为这一句话，我也被赶回学校。我终生后悔的是，早知道这是与父亲的生离死别，我怎么不多说些，怕什么？”

长大后，无论是从政，还是从军，无论做一些重要的决定，还是在一些重要的时刻，刘源总是想起父亲——父亲的叮嘱、父亲的原则、父亲的信条。

2018年9月2日，刘源在北京家中接受《环球人物》记者专访。（本刊记者 侯新颖/摄）

七里营公社的“第十七把手” 

河南省确山县西竹沟镇一间普通房子的门口，有一棵枝干遒劲的石榴树，这是79年前时任中原局书记刘少奇亲手种下的。1939年，刘少奇来到竹沟主持中原局工作，在石榴树边简陋的房子里，撰写了影响几代共产员的著作《论共产员的修养》。

新中国成立后，刘少奇先后担任全国人大常委会委员长、中央副大大、国家大大，多次到河南考察，郑州纺织机械厂、郑州太康路、郑棉四厂、洛阳矿山机械厂、洛阳敬事街小学……都曾留下他的身影。1958年11月2日到10日，刘少奇出席了第一次郑州会议（即中央工作会议）。这次会议开始纠正在人民公社问题上存在的错误，明确提出必须划清社会主义与共产主义、集体所有制与全民所有制的界限，肯定现阶段是社会主义，基本解决了急于向共产主义过渡的错误思想，最终形成《关于人民公社若干问题的决议》。这篇纪要由刘少奇亲自修改。

刘少奇生命中最后一段日子也是在河南度过的。1969年11月12日，他在开封含冤逝世。

父亲去世13年后，1982年，刘源从北京师范学院（现更名为首都师范大学）毕业。《史纵览》杂志中的《刘少奇之子刘源：在特殊环境下成长》一文写道，大学毕业时刘源有很多选择：学校表示可以让他留在北京，教授们愿意收他为研究生，出国留学不成问题，给领导同志当秘书也是触手可及的事。可这些刘源都婉言谢绝了，他主动要求到父亲曾经战斗、蒙难过的河南农村工作。

于是，31岁的刘源来到河南省新乡县七里营公社，在这个公社的17个正副书记、主任中排名最末，成了公社的“第十七把手”，负责社队企业和一个管理区的工作。曾在新乡县委担任领导职务的炎光亮接受《环球人物》记者采访时说，1982年第一次见到刘源时，并不知道他的身份来历，只觉得这个北京来的年轻人衣着朴素、言语诚恳。旁边有人悄悄告诉他，这就是刘少奇的儿子，炎光亮在心里暗暗赞了一声“好！”“完全没有高干子弟的做派，一看就不一样。”

那时候正赶上农村搞大包干，作为公社干部的刘源，帮着家家户户分地。他这才真切地体会到，分地也是一个“斗争”的过程。

“因为每个村都有好地、中地和坏地，有的浇水容易，有的浇水困难。谁都不愿意要坏地，也不愿要离家远的那块地。为此，亲弟兄打架，村和村打架。”刘源对《环球人物》记者回忆，“有时候他们把我骂得狗血淋头，说我偏向。”

怎么办？只能坚持原则，强硬分地。“就这么划分！我签字，就这么办！”当过7年知青的刘源，有务农经验，又没有私利，地分完了，村民们仔细想想，都说他分得公道。

1983年4月，新乡县人大常委会经过讨论，全票选举刘源担任副县长，主抓全县的多种经营和乡镇（社队）企业工作。炎光亮作为刘源的领导和同事，与他的相处日渐亲密。“他讲一口北京话，我说河南土话，但不妨碍我们常在一起聊天。”炎光亮觉得这个年轻人有远见，有胸怀：“他对政治、经济的看法，放到现在也不过时。”

刘源把精力全都用在了工作上，接手任何一件事，都想做到最好，每天早出晚归地忙碌，很少休息。炎光亮记得：“有一次我见他的衣服脏了，让他脱下来，我家人帮着洗干净了给他送去。但只此一回，从那以后不管再忙，他发现衣服脏了就自己及时洗干净，再没有给我看到他穿脏衣服的机会。刘源最让我欣赏的，是他的为人。我们一起去开会，见到老同志，他都跑到前面去帮着掀帘子、开门，后来他离开新乡县，一路做到副市长、副省长，以前新乡县的老干部去找他，他都热情接待，让到上座，还要敬酒。”

“人民信任你，你就不能辜负人民” 

1984年，由于工作成绩突出，刘源被新乡县人代会全票选举为县长。不到一年，他又调任郑州市副市长，分管城建、计划、工交等领域。有人说他是“坐飞机”上来的，但在新乡县、郑州市，从领导到炊事员都知道，他是靠“扛大个、卖苦力”上来的。当时，市里正在争取天然气工程立项，工作难度很大。刚上任，刘源就接下了这个棘手的差事，一趟趟进京跑项目，用他自己的话说，像个“上访户”。奔波了一年多，天然气管道铺进了郑州城，市民从此不再用蜂窝煤烧饭了。

城区改造也是一大苦差。上世纪50年代初，省、市政府都曾计划打通人民路、太康路至二七广场路段，但因地处闹市撤迁困难，一直没有落实。一位老干部回忆，刘源上任后，“去了拍拍人家肩膀，诚恳地说，咱们市政不改造怎么行呢，你不搬就没办法改造啊！对方一看是他，就说，算了算了，冲着你能来做我的工作，咱也不说什么了，走。”几年里，刘源跑遍了郑州的区县、工厂，建起不少工厂车间、广场公园、道路桥梁、高楼大厦。

1988年1月，37岁的刘源在不是候选人的情况下，经人民代表直接提名，当选为副省长。这是新中国成立后的首例。据《中华儿女》杂志报道，100多名代表在推荐理由中说：“我们推荐刘源为候选人，并不是因为他是刘少奇同志的儿子，而是因为他谦虚谨慎，工作敢想敢干而又任劳任怨，有突出的政绩。”河南人民会堂里掌声四起，从代表席到大大台有6级台阶，刘源一步3个跨了上去，深深鞠躬、再鞠躬，抬起头时早已泪眼蒙眬。

刘少奇曾多次对孩子们说：对一个人来说，最大的幸福是得到人民的信任；取得人民的信任是不容易的，人民信任你，你就不能辜负人民。1988年2月2日的人民日报记录了刘源当选副省长后的感言：“代表们所代表的河南七千多万人民对我寄予了厚望。当然了，更重要的一个因素是对老一辈无产阶级革命家所抱的同情和尊重。我想，作为我，应该利用这种好的条件，多为河南人民做点实事。”

当选后，刘源分管工业、交通和安全工作，还没坐进办公室，就连夜赶赴三门峡市，去处理一起重大交通事故。一位河南省委退休老干部说：“负责安全工作，就别想在办公室坐着。刘源在任的几年里，哪里遭了灾、有事故，他就马不停蹄地赶过去，探望伤员，安置灾民。”

河南是个农业大省，工业基础比较薄弱，为了让河南的工业交通有较快发展，刘源夜以继日，玩命工作。他还像以前那样到北京跑项目、跑资金，他自己调侃说：“有时碰到那些关键人物，我也像个孙子似的，不过好在咱们一来年轻，二来又不是给自己办事，当当孙子也不觉得丢人！”

刘源的努力让河南人民尝到了甜头：多座大型电厂和全国最大的50万伏直流超高压变电站建成，使全省电力装机容量翻了近一番；引进外资电话设备，全省程控电话增加了五六倍；中原化肥厂的投产，为农民解决了急需的尿素供应问题；建成全国最大的周口味精厂、安阳玻壳厂以及黄河上的5座公路桥……许多曾与刘源共事的同志回忆说，他走后，大家才感慨，河南真是需要他这样利索实干、上下沟通、有拼命精神的组织者；如今河南很多重大经济项目和城市建设规划，都受益于刘源当年打下的基础。

1992年，刘源调任中国人民武装警察部队水电指挥部第二政委。离开河南那天，他不想声张，只去了新乡县七里营镇刘庄村告别，准备就这样去火车站。但是人们得到了消息，纷纷跑到郑州火车站等着为他送行。朴实的河南人民对刘源的评价只有一个字：“好！”

再忆当年，刘源对《环球人物》记者说：“在河南10多年，大学毕业当干部，当人大代表，是老百姓选的，当县长、副市长、副省长，是河南代表推选的。应该说，河南老百姓对我非常好。”

军中反腐“宁死也不会放手” 

《刘少奇之子刘源：在特殊环境下成长》一文中有这样一个故事：1956年以前，中南海甲楼一层的秘书办公室里，有一台发报机改装的收音机，体积很大，也很粗糙。但在当时，这是稀罕物。刘少奇的几个孩子常到这个办公室听广播节目。为了满足孩子们强烈的求知欲，一位秘书与改装这台收音机的总参谋部联系，希望能用这台大收音机换两台小的。总参那边爽快地答应了，还送来3台组装的简易“小收音机”。秘书留下一台，送给卫士一台，剩下的那台就放到了孩子们的房间里。

一天，刘少奇在孩子们房间里发现了这台收音机，觉得奇怪，便问是从哪里来的。孩子们如实告诉了父亲。刘少奇紧接着就把那位秘书叫了去，问明情况后，面色严肃地说：“你们怎么能随便向人家要东西呢！以后再不准随便接受别人的任何礼物，不准占公家的便宜，不准打我的旗号办不应该办事！要来的这些东西，通通退回。”

刘少奇在《论共产员的修养》中曾引用毛泽东的一段话：“共产员无论何时何地都不应以个人利益放在第一位，而应以个人利益服从于民族的和人民群众的利益。因此，自私自利，消极怠工，贪污腐化，风头主义等等，是最可鄙的；而大公无私，积极努力，克己奉公，埋头苦干的精神，才是可尊敬的。”

2014年，刘源在《求是》杂志发表文章说：“加强性修养，是我们依靠自身力量坚持真理、修正错误的重要法宝。我们要坚定不移地把这个‘传家宝’接力传承下去，不断发扬光大……对道德败坏、蜕化变质的坚决清除出。”这是他隔着几十年的历史时空，对父辈言传身教的真实回应，也是由谷俊山贪腐案引发的深思。

调入军队后，刘源历任武警总部副政委、解放军总后勤部副政委、军事科学院政委等职，2011年，调任解放军总后勤部政委。重回总后不久，他发现时任总后副部长谷俊山的问题很严重。今天人们都知道，谷俊山利用职务便利贪污受贿，涉案金额特别巨大，各类财产名目繁多。当时，总后的人也觉得他有问题、有后台。刘源和总后委一班同志，以委的名义向中央举报了谷俊山的贪腐问题。

2016年3月13日，刘源参加第十二届全国人民代表大会。

刘源回忆了时任军委大大小孩、军委副大大平对谷俊山问题的态度：“胡大大的态度非常坚决。我本来的意思是希望把他调走，但胡大大发了火，说你不要，谁能要？！就应该想办法处理他！平副大大态度也非常坚决。他当选中央军委大大第二天，在军委第一次扩大会上就点了谷俊山的名，当时郭伯雄、徐才厚都在场。”

对当时军队的一些不良风气，刘源说：“那时候，有些将军跟商场老板的做派差不多，凡事都要讲讲排场。在市场经济冲击下，有一个阶段会出现这种情况，但是我想，军队腐败是封建皇帝都不允许的，我们共产领导的人民军队怎么能允许这种事情？！”

据《凤凰周刊》报道，2011年12月，在总后一次军以上领导干部会议上，刘源在讲话中明确表态：在总后系统，腐败“非常严重”“随处可见”“触手可及”，“已经涉及共产和解放军的生死存亡，我宁死也不会放手”。刘源与谷俊山同坐在大大台上。在场的军官感到大快人心，预感到终于有人敢动谷俊山了。

2012年初，谷俊山被免职。此后，徐才厚和郭伯雄相继被查处，全军反腐推向高潮。

许多人认为，清除谷俊山等瘤是刘源军旅生涯中最耀眼的时刻，但在2015年全国两会上，刘源对人民网记者说：“我个人即使起了点小作用，也是在履行职责，尽点本分。”这一次，他对《环球人物》记者表达了同样的意思：“这件事我处理不了。我们都是委班子成员，我怎么能处理他？只能由中央来处理。我只不过是做了我应该做的，该反映就反映，该说的说，该提供的提供。”

“回顾毛泽东、刘少奇一辈伟人，遇到同样的事，他们怎么办？众所周知，新中国之初的刘青山、张子善，革命有战功，建国有政绩，犯案不折罪，抵命以谢民！对比起来，谷俊山、郭伯雄、徐才厚、张阳等人又算什么？没打过仗，更无战功；深受和人民的重托，不思舍命回报，不耻贪腐乱军，对此类军中败类，就连封建帝王，都必开铡问斩！可想老一辈的人民领袖、统军元勋会何等震怒。”刘源说。

2015年12月，刘源离开总后政委岗位，调往全国人大。在告别词《心中永存——向总后勤部告别》中，他谈到军中反腐，以打仗相比：“打仗攻守，总得有人举旗，但旗手绝不是最前面冲锋陷阵的。”“旗手往往吸引敌方火力，正好我的条件又适合：拖不垮、打不烂、拉不动、浑不懔！旗帜绝不可少，而谁当旗手却并不重要，一个倒下定会有人接上，军旗永不倒！”

　　2016年5月10日，刘源向“故乡”新乡县七里营镇刘庄村捐赠了自己的上将军服。图为当地老百姓欢迎刘源。

从反腐战场来到全国人大，刘源转向了财经工作。有经济学家分析，这是让他替国家看紧中央财政的“钱袋子”。对于在人大的工作内容，刘源很少提及，只说“很荣幸也很高兴，因为父亲就是第一任全国人大常委会委员长”。

如今，与父亲分离已经有51年了，年岁越长，刘源对父亲的理解越深入。渐渐的，他有了向世人展示父亲生平与功绩的使命感，于是写就了这本《漫忆父亲刘少奇》。在书的序言中，他写道：“身为国之干城一将军、人民养育一小兵，军人的责任和儿子的义务，都决定我必须写这本书。”当然，在使命、责任与义务之外，这其中还寄托着他对父亲深深的思念。

作者：《环球人物》记者 王媛媛

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